آقای بهروز غریب‌پور خیلی به برنامه ما خوش آمدید.

سلام به همه عزیزانی که این برنامه را دارند می‌بینند، من هم خوشحالم که در خدمت آقای جیرانی عزیز هستم، قبل از اینکه فیلمبرداری شروع بشود یادم رفت به ایشان بگویم با ریش خیلی خوش‌تیپ‌ترند، ریش پرپشت‌تر شده همه‌اش به یمن کروناست که ما خانه‌نشین شدیم و خیلی تغییرات در زندگی اتفاق افتاد، ولی این جزو برکات کروناست. به هر حال در حضور فریدون جیرانی بودن لذتبخش است.

من خیلی خوشحالم که با شما مصاحبه می‌کنم چون می‌توانیم راجع به خیلی چیزها با شما صحبت کنیم، همین در ابتدا کتابی که از شما درآمده کتاب خیلی خوبی است، البته هنوز نخواندم ولی می‌خواهم مصاحبه شما را با ناصر فکوهی بخوانم. این کتاب چه زمانی منتشر شد؟

کتاب دیر درآمد، یعنی افتاد به همین تیر ماه، ولی کتاب خیلی وقت پیش آماده بود، در یک شرایطی که یک جریان علیه کتابخوانی، فیلم دیدن، کنسرت موسیقی برگزار کردن، حتی موسیقی شنیدن تبدیل شد به یک جریان فوق‌العاده بغرنج که باید کتاب بخوانیم؟ موسیقی گوش بدهیم؟ نمایشنامه روی صحنه ببریم؟ فیلم بسازیم یا نسازیم؟ بنابراین آرش تنهایی عزیز که این کتاب را درآورده.

نام انتشارات چیست؟

آنگه، آرش یک مجله‌ای دارد فصلنامه‌ای دارد به نام آنگاه و خیلی با سلیقه است، به هر حال با من صحبت کرد و گفت ناشران به من می‌گویند مگر می‌شود ازاین کتاب درآورد؟ اصلا کسی که این کار را بکند خیانت می‌کند. یک فصلنامه‌ای دارد راجع به کسی که بنیاد فرانکلین را مدیریت می‌کردند ایشان گفتند که ما هر بار که فصلنامه می‌آید بیرون بلافاصله به چاپ دوم و سوم می‌رسد، ولی این‌بار 6 جلد را از ما خریدند، نمی‌دانیم بمانیم یا نمانیم؟ من گفتم اندر بلای سخت پدید آید صبر و بزرگمردی و سالاری، صبر کنیم حالا اوضاع این‌طور است، باید صبر کرد، شما که زحمت را کشیدید بنابراین با تاخیر درآمد. نزدیک به شش هفت سال پیش، پیش از کرونا مصاحبه‌ای انجام شده و به هر حال منتظر بودیم که شرایط مناسبی باشد که خوشبختانه امسال در تیرماه رونمایی شد.

من توصیه می‌کنم به همه بینندگان این برنامه، کتاب را بخوانند، به ویژه اینکه ناصر فکوهی مقدمه خیلی خوبی برای این کتاب نوشتند، در مورد ایران مدرن و تاثیر شخصیت‌هایی مثل آقای غریب‌پور بر ایران مدرن که خود این نکته قابل تامل است. من می‌خواهم با شما در مورد شرایط فرهنگی امروز صحبت کنم، به عنوان مدیر فرهنگی که سالیان سال تجربه دارید، فکر می‌کنم شما از همان دهه 60 تجربه دارید تا همین سال‌های قبل و شما می‌توانید تاریخ مدیریت فرهنگی در ایران را برای ما بررسی کنید، اما قبل از اینکه وارد این تاریخ بشوم درباره دو خاطره می‌خواهم با شما صحبت کنم، یکی اینکه شما دانشجوی دانشکده هنرهای زیبا بودید سال 49، بیضایی استادتان بود؟

بله

چه درس می‌داد؟

«نمایش در ایران»

بیضایی یک پژوهشگر غیرآکادمیک است

همان کتاب «نمایش در ایران» خودش را؟

من توضیح بدهم راجع به آن دوره، ما جز یک دو تا استاد که متدیک کار بکند، نداشتیم، مثلا فرض کنید بیضایی بیاید از یک جایی شروع بکند از پیشاتاریخ صحبت بکند، برسد به تاریخ بعد برسد به گونه‌های نمایشی، برای اینکه استاد بیضایی یک پژوهشگر غیرآکادمیک است، یعنی اصلا هرگز تن به دانشگاه نداد و طبعا اثری هم روی ما می‌گذاشت این بود که باید جسته و گریخته راجع به تعزیه، راجع به تخت رو حوضی، راجع به نمایش در ایران بگوید، ولی کلاس‌های بسیار مفیدی بود به هر حال خود ایشان عاشق نمایش ایرانی بودند، ولی استاد دیگر داشتیم که به هر حال متدیک کار می‌کنند، مثل دکتر حسن رهاورد که مترجم چندین اثر از مولیر است، از اولین استاد تئاتر در ایران بود و با ما حماسه‌های یونانی را کار می‌کرد و به هر حال خیلی دقیق کار می‌کرد، تاثیرش بر درام غربی را کار می‌کرد و ایشان جزو آن کسان بودند ولی آقای کوثری که این اواخر کمتر با ایشان درس داشتم اواخر آمدند.

پرورش هم استاد شما بودند؟

بله پرورش بود، سمندریان بود.

دوره خوب دانشگاه بود.

بسیار عالی

از بهترین دوره‌ها بود.

من 49 رفتم ولی استادان ما مثلا فریدون رهنما، دکتر مهین جانبگلو، ضیاءالدین سجادی، بیضایی، دکتر ممنون بودند.

شمیم بهار هم استاد شما بود؟

خیر

به دوره شما نخورد؟

دوره‌ای خورد که من از دانشکده رفتم، ولی من بعد از دوره اسکویی وارد شدم، اسکویی مدتی رییس دپارتمان بود. دکتر نامدار بانی دانشکده ایشان را دعوت کرده بود، ارتباطی هم اسکویی با مهندس سیحون داشت که خیلی رابطه جالبی بود که اولین سیتی هال ایران توسط اسکویی قرار بود ساخته بشود با طراحی مهندس هوشنگ سیحون در محل فعلی تئاتر شهر که نشد حالا داستان مفصلی دارد، ما استاد طراحی‌مان مرتضی ممیز بود.

استاد بی‌نظیری است.

بله استاد زیبایی‌شناسی دکتر همایون بود، استاد موسیقی سنتی‌مان دکتر فرهت بود و استاد طراحی لباس‌مان خانم هلن انشا بود، استاد سلفژمان ماردویان رهبر ارکستر کر تالار رودکی بود، اینها بهترین‌های ایران بودند بعد البته دو سال هم مصطفی دالی که یک فرانسوی الجزایر اصلی بود به دعوت جشن هنر آمده بود در ایران ماندگار شد، خانم سپاهی یا مادام سپاهی بود که استاد باله ما بود، من اصلا از دانشکده بیرون نمی‌رفتم اینقدر خوب بود. یعنی برای این بچه‌هایی که تئاتر می‌خوانند بسیار متاسفم، ما آن موقع یادش بخیر شنگله را می‌گفتیم استاد درجه دوی ما و در حالی که خودش بازیگر بود، مترجم بود، کارگردان بود اینقدر سطح توقع بالا بود که جزو بهترین‌ها بود، مطرح‌ترین‌ها بود ولی ما یک نسل خاصی بودیم که مقابل استادهایی که به نظرمان می‌رسید باید به‌روزتر باشند، می‌ایستادیم.

نمایش‌هایی را در آن دوران که دانشجو بودید، می‌دیدید، ملاقات بانوی سالخورده را در تالار مولوی دیدید؟

بله

اجرای جمیله شیخی یا آذر فخر را دیدید؟

بگویم شاید آتیلا ناراحت بشود، ولی چون آتیلا روایت دیگری دارد از این قضیه ولی من 99 درصد روایت خودم را قبول دارم، برای اینکه ما در لابی تالار مولوی منتظر اجرا بودیم بعد دیدیم نمایش به موقع شروع نشد در حالی که سمندریان خودشان در این قضیه خیلی حساس بود، بعد آن شب یک درس کارگردانی من گرفتم، ولی در لابی گرفتم، پچ پچ شروع شد که چرا نمایش شروع نمی‌شود هیچ‌کس نفهمید، با فاصله سه ربع نمایش شروع شد که آن شب آذر فخر اجرا کرد که البته اگر جمیله شیخی بازی می‌کرد فوق‌العاده بود چون جمیله شیخی واقعا کاریزما داشت روی صحنه.

بازی کرده مثل اینکه

چرا سمندریان جمیله شیخی را کنار گذاشت؟ 

بله ولی آن شبی که من رفته بودم این اتفاق افتاده بود که اینجاست اختلاف روایت ما. خانم شیخی چون بانوی سالخورده بود در آنجا، به مرحوم غلامرضا طباطبایی می‌گوید طبا برو آن کیف من را بیاور. بعد ایشان هم من من می‌کند، یک تعظیمی می‌کند چون آدم محترمی بود، غلامرضا طباطبایی یادش بخیر هم‌دانشکده‌ای ما بود، بعد تعظیم می‌کند، می‌گوید: خانم شیخی من روی صحنه نوکر شما هستم نه پشت صحنه. شیخی می‌گوید پشت صحنه و روی صحنه شما نوکر من هستی، طباطبایی فکر می‌کند دارد شوخی می‌کند، جمیله می‌گوید نه من جدی عرض می‌کنم، او هم می‌گوید من هم جدی دارم می‌گویم. بعد غلامرضا طباطبایی می‌گوید او چنان در نقش فرو رفته که باور نمی‌کند پشت صحنه وجود دارد روی صحنه وجود دارد، با اعتراض می‌رود به آقای سمندریان می‌گوید من نمی‌آیم روی صحنه، جمیله شیخی فکر می‌کند که اگر کسی نقش پیشخدمت را بازی می‌کند حتما پشت صحنه هم پیشخدمتی می‌کند، سمندریان می‌آید به جمیله می‌گوید چه شده؟ جمیله می‌گوید من بهش گفتم کیف من را بیاور و ایشان نمی‌آورد، می‌گوید، باشه نیاورد. قرار نیست پشت صحنه همان وظیفه را از ایشان توقع داشته باشید که روی صحنه، اما خانم شیخی نمی‌دانم به چه علتی اصرار می‌کند که حق با من است. آقای سمندریان بلافاصله در گروه می‌گوید: چه کسی نقش بانوی سالخورده را حفظ کرده است؟ خانم فخر می‌گوید من. بنابراین ما با فاصله سه ربع دیدیم که آذر فخر بازی می‌کند.

من هم با اجرای آذر فخر دیدم.

آخر چند شب بیشتر ایشان روی صحنه نبود این اتفاق که افتاد. آن درس این بود که کارگردان به معنی واقعی باید یک فرمانده باشد. در بحران باید راه‌حل پیدا بکند. اگر قرار بود که این تنش به تماشاگر منتقل بشود و آن شب اجرا نشود شب بعد هم اجرا نشود اصلا دیگر اجرایی وجود نداشت. ضمن اینکه من یاد گرفتم که بازیگر در سایه را هم تربیت کنم، چنان که در بینوایان خیلی‌ها نمی‌دانستند که کی ممکن است جای فتحی بازی کند، یا جای فراهانی بازی کند و من مابه‌ازای کاراکترهای درجه یک کار هنرپیشه در سایه داشتم، یک شیوه دیگر داشتم که لازم بشود می‌گویم، من درس را آنجا یاد گرفتم که آقای سمندریان می‌توانست بگوید ‌ای وای و بیاید در لابی و ایشان حاضر نیستند، یک دعوای این‌جوری شده یا یک جوری بگوید امشب اجرا نمی‌شود یا اصلا اجرا نمی‌شود، بنابراین من آن درس را فرا گرفتم و درس فوق‌العاده‌ای بود. اجراهای تالار مولوی و کارگاه نمایش را می‌دیدم انجمن ایران و امریکا را می‌دیدم سایر انجمن‌ها هم همینطور.

باغ آلبالو و اجرای تئاتر شهر را یادت هست؟

بله صددرصد باغ آلبالو را یادم هست، بعدها وقتی که مرور کردم چون آربی واقعا فرمالیست درجه یکی بود، من هنوز صدای تق‌تق کفش سوسن تسلیمی در اجرای انسان، حیوان تقوای آربی یادم است. یعنی حتی کف صحنه شطرنجی‌اش یادم است، اجراها هم یادم است. تمام دکور و صحنه یادم است.

تو جزو چپ‌های مخالف آن زمان تئاتر مدرن که در جشن هنر اجرا می‌شد، نبودی؟ جمعی مخالف بودند.

خیر نبودم، یک خاطره برای شما بگویم. ما سال 49 دانشکده رفته بودیم ولی من پیش از 49 خودم گروه داشتم گروه تئاتر شهاب سنندج مدیر و کارگردان بودم. در 16 سالگی بر اساس منظومه آرش کمانگیر، سیاوش کسرایی نمایشی را طراحی و من کارگردانی و بازیگری کرده بودم. بنابراین من از اجرای حلاج خجسته‌کیا می‌دیدم تا برسیم به خیمه‌شب‌بازی و بروم بنگاه شادمانی، بروم تعزیه در شهرستان‌ها را ببینم، اصلا گوشم بدهکار این نبود که الان اینها فرمالیست هستند، اینها گرایش به غرب دارند اصلا این‌جور نبود، هر جا که تئاتر بود و هر جا که می‌توانستم می‌دیدم اعم از اینکه به هر حال در 25 شهریور آن موقع باشد یا کارگاه نمایش باشد یا سالن موزه ایران باستان باشد خاطره‌تان هست یک دوره‌ای موزه ایران باستان صاعقه آستروفسکی را خانم اسکویی روی صحنه آورده بود «قصه طلسم حریر و ماهیگیر» اثر علی حاتمی روی صحنه رفته بود داشت یک تماشاخانه شکل می‌گرفت.

سنت نمی‌خورد به تئاترهای تلویزیون حبیب‌الله ثابت؟

سنم می‌خورد ولی ما در سنندج بودیم.

تلویزیون نداشتید و آنتن فقط تهران و کرج را می‌گرفت.

بله تهران و کرج را می‌گرفت. من همیشه گفتم درست است. من 25 سال بعد از سقوط قاجاریه به دنیا آمدم البته روی صحنه جهان آمدم. ولی من خیلی از چیزهای دوره قاجاریه را لمس کردم مثلا مکتبخانه رفتم، در سنندج اولین خیابانی که آسفالت کردند، دیدم یعنی آن موقع آسفالت کردن یک خیابان جزو مراسم مدنی بود و حتی در واقع لباس یا صحبت‌های دوره قاجاری را به یاد دارم من، چون می‌دانید که آن موقع تحول مدنی با کندی فراوانی می‌آمد در شهرستان‌ها، سنندج هم یک شهر بن‌بستی بود از آن ور می‌خورد به مریوان و عراق با کشوری در ارتباط نبود، این‌ور هم نگاه می‌کردی کردستان همیشه چندین درجه با تاخیر متوجه تغییرات مدنی جهان می‌شد بنابراین من سنم می‌خورد ولی در سنندج تلویزیون نبود.

من هم ندیدم مشهد بودم، چون فکر می‌کنم آخر دهه 39-30 این نمایش‌ها راه افتاد.

البته من خدمت شما بگویم آن موقع مجله فردوسی اجراها را منعکس می‌کردند من در جریان قرار می‌گرفتم.

اتفاقا در مجله فردوسی من آن مجادله قلمی را سر نمایش گاو یادم هست که نمایش گاو اجرا شد، در چهارشنبه تلویزیون ثابت پاسال اجرای آقای والی که خیلی‌ها نوشتند فکر می‌کنم براهنی نوشت و دیگران نوشتند راجع به 4-3 مقاله نوشتند با هم جدل کردند.

بیننده‌های شما فکر می‌کردند از دوره فردوسی ابوالقاسم فردوسی داریم صحبت می‌کنیم کلا راجع به تلویزیون ثابت پاسال چون اولین تلویزیون خصوصی بوده.

موضع شدید دارم نسبت به روشنفکر

این مهم‌ترین اتفاق تاریخی است یعنی اشتباه بزرگ این بود که تلویزیون دولتی شد چون اگر تلویزیون خصوصی می‌ماند بعد از انقلاب هم ناچار بودند تلویزیون خصوصی باشد.

بدون شک. البته من موضع شدید دارم نسبت به کسانی که بهشان می‌گویند روشنفکر، آن موقع روشنفکران قدر این را نمی‌دانستند و اصلا عنایتی نمی‌کردند. توده مردم با تئاتر از طریق ثابت پاسال آشنا شدند و کم نبود اجراهای زنده ارکسترهای ترکیبی ایرانی- فرنگی که آنجا شروع شد و روشنفکرها به عنوان اینکه اگر فلانی گفته بود من به تلویزیون نگاه نمی‌کنم مثل یخچال خانه‌ام می‌ماند آنها هم به تقلید همین را می‌گفتند، در حالی که این دو تا بسترهای متفاوتی داشتند از نظر پدید آمدن ما اگر تجربه تئاترمان ادامه پیدا می‌کرد که خصوصی بود پیش از اینکه 25 شهریور را داشته باشیم.

از سال 44 تئاتر خصوصی وجود داشت در سالن کسری تئاتر اجاره می‌کرد آقای جعفری، محاکمه ماری دوگان می‌گذاشت.

بله محمدعلی جعفری اصلا یکی از شهرت‌هایش این بود که توانست تئاتر کسری را دوباره احیا بکند می‌خواست آن سنت نوشین را ادامه بدهد؛ به دلیل اینکه درخانه ما روزنامه و مجله بود من از طریق مکتوبات آن تئاتر را دنبال می‌کردم.

شما معتقدید دولتی شدن تئاترضربه زد به تئاتر؟

اگر بولشوی تئاتر را هر دولتی حمایت نکند آن دولت هم ملی نیست هم باید ساقط بشود

من معتقدم که غلط دولتی شدن ضربه زد، وگرنه شما نگاه کنید بولشوی تئاتر مسکو یا بولشوی تئاتر سن‌پترزبورگ یا فرض کنید که متروپلیتن نمی‌توانند با بخش خصوصی آن شاهکار را روی صحنه بیاورند، با اینکه در بولشوی تئاتر، دو سه بار این سعادت را داشتم که دیدم، از ماه‌ها پیش باید رزرو کرده باشید مگر اینکه یکی صندلی اضافی داشته باشد همراهش نیاید شما شانس داشته باشید یک بلیت گیرتان بیاید، موقعی که یلتسین آمد روی کار، می‌خواست بودجه بولشوی تئاتر را قطع کند داشت می‌کرد این کار را، 400 هنرمند بولشوی تئاتر و طرفداران بولشوی تئاتر یک تابوت درست کردند، نوشتند فرهنگ. حمل کردند این تابوت را گفتند اگر بولشوی تئاتر را هر دولتی حمایت نکند آن دولت هم ملی نیست هم باید ساقط بشود.

ولی آن چی کار دارد می‌کند آن موتور محرکه تئاتر و هنرهای تجسمی، موسیقی، باله و خیلی از اتفاقاتی که یک بخش خصوصی نه در دستورکارش می‌تواند قرار بگیرد نه توانش را دارد، آن راجع آن ماموریت عمل می‌کند باید فاخر باشد باید حقوق بدهد، حتی در دوره قاجاریه که نمایندگان دولتی ما وقتی که می‌رفتند روسیه یا می‌رفتند اتریش، راجع به اپراها و نحوه مدیریت گزارش‌هایی دارند تکان‌دهنده است، مثلا میرزا صالح وقتی گزارش می‌نویسد، می‌گوید یک فرمانده نظامی مدیر تماشاخانه پترزبورگ است که حقوق جداگانه می‌دهند به بازیگران و ارکستر و… منتها مداخل که می‌آید آخر سر این فرمانده به دولت برنمی‌گرداند بنا به استعداد و توان میزان درخشش بازیگران و سایر عوامل بین‌شان تقسیم می‌کند. یعنی چیزی که نیست راجع به کره مریخ صحبت کنیم تئاتر دولتی مثل اداره کردن ذوب آهن است، مثل کارخانه فولاد است مثل ارتش است، بخش خصوصی هرگز نمی‌تواند بگوید ارتش را اداره می‌کنم.

ادامه بدهید. من دارم فکر می‌کنم برای یک چیزی…

این ارتش ملی که باید در تریبون تئاتر ملی باشد باید حمایت بشود. حمایت مالی بسیار قابل قبولی هم باشد برای اینکه مدرسه تربیت همه عوامل همه هنرهای نمایشی است، ولی بخش خصوصی تابع یک نظم و نسق خاص است، آن‌هم نه هر کسی آمد بگوید من پول دارم یک تماشاخانه باز کنم، تئاتر خصوصی تابع یک رشته خصوصیات می‌شود که امتیاز از شهرداری می‌گیرد، از موسسات فرهنگی می‌گیرد و من اعتقادم بر این است که اصلا یک وزارتخانه مزاحم داریم به اسم وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی که این وزارتخانه مزاحم میراث دوره پهلوی است. چون دوره پهلوی کوسه و ریش پهن بود، از یک طرف مثل کشورهای سوسیالیستی عمل می‌کرد از یک طرف مثل کشورهای کاپیتالیستی عمل می‌کرد همان الان آمده به اضافه اینکه آن موقع مدیر یا مدیر عالی ما آقای پهلبد ویولن می‌زند، ان‌شاءالله به آقای اسماعیلی برنخورد اگر ویولن را با کمانچه جلوش بگذارید تشخیص نمی‌دهد کدام ویولن است. حدس می‌زنم‌ها…

کاملا درست است.

آن موقع مدیرانی که می‌آمدند در راس فعالیت دولتی قرار می‌گرفتند مثل مین‌باشیان بودند که 5 سال موسیقی در اروپا خوانده ولی یک نظامی است، می‌آید بانی مجله موسیقی می‌شود که صادق هدایت در آن مطلب می‌نویسد.

یک تناقضی هم وجود دارد که البته بحثش اینجا طولانی می‌شود. از دل همین تئاتر دولتی سال‌های 44 تا 56 و 57 ما ساعدی را داریم، بیضایی را داریم، مهرماه سال 44 در همان جشنواره‌ای که اجرا می‌شود در تئاتر 25 شهریور، ‌آی با کلاه ‌آی بی‌کلاه، چوب به دست‌های ورزیل، اجرا می‌شوند یعنی در واقع کشف ساعدی داریم و زبان جدید تئاتر.

کشف ساعدی، کشف بیضایی، کشف جوانمرد، جعفر والی، انتظامی و نصیریان چگونه غول شدند؟

حتی من معتقدم کشف عباس نعلبندیان. من یادی بکنم از مرحوم عباس نعلبندیان

یادش بخیر

در دوران پس از انقلاب از این صحبت نشد که یکی از نمایشنامه‌نویسان بسیار خوب ایران بود. من نمایش ناگهان هذا حبیب‌الله را روی صحنه تئاتر شهر دیدم شما هم حتما باید دیده باشید؟

ندیدم، در دوره‌ای روی صحنه آمد که من افسر وظیفه بودم دوران وظیفه را می‌گذراندم. اسمش افسر بود من تبعیدی بودم به شیراز، اجازه اینکه شب‌ها بیایم بیرون و برنامه جشن هنر شیراز را ببینم نداشتم، ولی تایید می‌کنم عباس نعلبندیان از عاشقان تئاتر بود و از استعدادها بود. حتی اینجوری نگاه کنیم سعید سلطان‌پور چریک فدایی، رحمانی نژاد‌.

من هیچ اجرایی ندیدم از آن

من آموزگاران را دیدم. دشمن مردم را مقداری دیدم همه‌اش را ندیدم، انجمن تئاتر ایران در حقیقت اپوزیسیون بود، افرادی مثل رحمانی‌نژاد می‌توانستند در یک گوشه‌ای در خیابان شاه‌آباد آن موقع، در اتاقی بنشینند تمرین بکنند دکتر اکسومان یا دشمن مردم ایپسن را کار کنند.

با تغییراتی هم کار کردند.

بنابراین فضای عجیبی بود. یعنی من اعتقادم بر این است که تئاتر دولتی هم داشت ماموریت خودش را مثل کشورهای غربی به عهده می‌گرفت. کمک می‌کرد به بازیگران؛ کمک مالی کمک صحنه‌ای، به شهرستان‌ها می‌رفت تور تئاتر رواج پیدا کرده بود، خیلی مهم بود یک تئاتری که تهران آمده بود روی صحنه مشهد می‌رفت، سنندج می‌رفت، کرمانشاه می‌رفت، بازی جعفری را در همین پرواربندان دیدم تئاتر کودک هم سفرهای مختصری می‌کرد.

در انتظار گودو را شما دیدید آن موقع؟

نه آن موقع سنندج بودم. من معتقدم که آن اخذ شیوه از غرب کمک کرده بود به دوره پهلوی دوم که تئاتر را حمایت کنیم ولی در پهلوی اول شما شخصیتی مثل تیمورتاش را می‌بینید که انجمن تئاتر ایران خودش در واقع از بانیانش است تماشاخانه دایر می‌کند، یک رجل سیاسی یعنی اغلب رجال سیاسی حامی تئاتر بودند حتی بازیگر تئاتر بودند، کسی مثل فروغی ترجمه می‌کرد برای تئاتر آدابتاسیون می‌کرد، ولی هرچه می‌آیید پایین می‌رسد به جمهوری اسلامی متاسفانه سران وزارتخانه‌ها تنزل مقام و درجه علمی و هنری پیدا می‌کنند من حقیقتش را به شما بگویم من اسامی هیچ‌کدام از وزرای الان دوره آقای رییسی را نمی‌دانم تنها آقای اسماعیلی را می‌دانم یک ارتباطی داریم.

قبل از اینکه برسم به شروع شما در کانون می‌خواهم بپرسم بهترین نمایشی که روی شما تاثیر گذاشته در آن دوره چه بود؟ دوره قبل از پیروزی انقلاب؟

خیلی فرق می‌کند، در هر جایی بهترین داشتیم مثلا آمیخته‌ترین نمایش با سنت‌ها و متفاوت‌ترین منصور حلاج خجسته‌کیا است نمی‌دانم دیدید یا ندیدید؟

می‌گفتند گروتوفسکی یک آدم تجدیدنظرطلب است

من اینجا نبودم.

در زیبایی‌شناسی صحنه کار آوانسیان، جان‌نثار بیژن مفید، در به‌روز کردن تخته‌حوضی، معاصر کردن، اجرای صحنه‌ای آموزگاران، به عنوان تئاتر معترض، می‌گذریم از کار گروتوفسکی که دیدم. شاهزاده همیشه پایدار را دیدم که اتفاقا می‌خواستم به آن مناسبت برسم که انتخاب‌های من چی بود. من یک دوستی داشتم سال 49 اسمش منوچهر یزدیان بود که دستگیرش کردند. عضو چریک‌های فدایی خلق بود، من اصرار کردم منوچهر بیا برویم این کار گروتوفسکی را ببینیم سعید سلطان‌پور و چپی‌های آن موقع تئاتر می‌گفتند گروتوفسکی یک آدم تجدیدنظرطلب است. گرایش به مذهب پیدا کرده و حتی وقتی آمده دانشکده سعید سلطان‌پور بلند شد به اعتراض علیه گروتوفسکی که گروتوفسکی با یک لبخند عاقل اندر سفیه گفت که من از کشوری می‌آیم که این الفاظ بورژوا و پرولتاریا و اینها در دستور کار روزانه‌اش است من ده‌ها بار می‌شنوم. جالب است که در ایران نشستی و فکر می‌کنی من اینها را احساس نکردم و من به اصرار گفتم منوچهر بیا برویم این شاهزاده همیشه پایدار را ببینیم. آن موقع بلیت 150 تومان بود من با هزار بدبختی نامه‌نگاری همه اینها توانستم دو تا بلیت بخرم 150 تومان، در باغ فردوس موزه سینمای کنونی اجرا می‌شد آمدیم دیدیم یک ساواکی ایستاده گفت کجا؟ ما دانشجو بودیم قیافه‌مان معلوم بود که دانشجو بودیم، گفتیم بلیت داریم می‌خواهیم کار گروتوفسکی را ببینیم. گروتوفسکی به فاصله این پرچم از من ایستاده، با عینک ته استکانی دودی‌اش دارد رصد می‌کند مخاطبین را. بعد این ساواکی گفت امشب شب مهمان‌های علیاحضرت است و شما نمی‌توانید. گفتیم ما بلیت داریم گفت بلیت داشته باشید، قدش هم بلند بود یک جوری ما را نگاه کرد که نرویم همین الان با تی پا می‌اندازمتان بیرون. هم من کرد بودم کرد سنندج، هم منوچهر یزدیان کرد کرمانشاه بود و چریک فدایی خلق هم بود. روحیه چریکی‌مان یک جوری شده عصبی شدیم، گفتیم امکان نداره ما باید برویم. گروتوفسکی آمد به طرف من. گفتش چی شده؟ گفتم ایشان می‌گوید شب ویژه مهمانان علیاحضرت است و شما نمی‌توانید تئاتر ببینید، گفت من اتفاقا دنبال مخاطبانی مثل شما می‌گردم. بعد با ما آمد. ما دو تا را گذاشت ردیف اول. نمی‌دانم اگر شنیده باشید و دیده باشید در یک چاله‌ای نمایش اجرا می‌شد اگر ردیف اول بودی مسلط بودی و می‌توانستی شیش لاک رو زیر میکروسکوپ ببینی. آمدیم بیرون یزدیان گفت این تئاتر بورژوازی را اصلا قبول ندارم، من به او گفتم ببین من و تو باید همه‌چیز را بیاموزیم بعد انتخاب بکنیم ولی آن تفنگ دستش بود بنابراین همه تئاتر را می‌دیدم.

همه نوع تئاترهایی که اجرا می‌شد؟

نه تنها تئاتر همه فیلم‌ها را می‌دیدم. یک خاطره برای شما بگویم. من وقتی که رفتم ایتالیا 27 سالم بود 15 روز رفتم کلاس آموزش زبان ایتالیایی. بعد دیدم همسن و سال‌های من 21 سال 19 سال، 17 سال آمدند برای دختربازی، یا برای اینکه کیفی بکنند حالی بکنند. گفتم من اینجا برای این نیامدم در 27 سالگی شروع کنم به داستان‌های الکی. من باید در عرصه فلسفی هنری ایتالیا بروم. آمدم سینماهایی را پیدا کردم که در آنجا درجه‌بندی بود. حالا نمی‌دانم هست یا نه، سینماهای درجه یک وقتی فیلم اکران داده می‌شد نمایش داده می‌شد، درجه دو بعد از یک مدتی، درجه سه وقتی که می‌بایست جمع کنند فیلم را.

دهه 70 شما رفتید.

بله1977. ارزان‌ترین سینما را گیر آوردم. روزی سه تا فیلم نگاه می‌کردم، مرور هم می‌گذاشتند بر آثار کلاسیک ایتالیایی و غیرایتالیایی، بعد یک روز با پروفسور دی ماریو که استاد فلسفه دانشگاه رم بود داشتیم یک جایی می‌رفتیم. گفتم که شما فلان فیلم آنتونیونی را دیدید کلوزآپ؟ گفت نه گفتم فلان فیلم روسلینی را دیدید، گفت ندیدم. گفت مگر تو دیدی گفتم آره گفت کجا دیدی؟ زد رو ترمز ما یک فیلمخانه ملی داریم نمی‌دانم شما آن موقع‌ها یادتان می‌آید یا نه آقای ارجمند یادتان هست؟

شما قبل انقلاب را می‌گویید آقای فرخ غفاری بود.

نه مدیر داخلی

مدیر داخلی بله من از فیلمخانه هیچ چیزی ندیدم.

من کارت فیلمخانه داشتم اغلب فیلم‌ها را می‌دیدم. می‌خواهم به شما بگویم فیلم، تئاتر، موسیقی من چون عاشق اپرا بودم یکی از مخاطبان اصلی تالار وحدت بودم.

تالار رودکی

تالار رودکی سابق. حالا اسم استاد را نمی‌برم آن استاد به ما گفت شما تالار رودکی نروید تحریم شده بود ولی من هم می‌رفتم هم یکی از دانشکده‌های من و یکی از جاهایی که تئاتر یاد گرفتم اجراهای تالار رودکی بود.

جشن هنر هم رفتی؟

جشن هنر در تهران چند کار دیدم ولی در شیراز متاسفانه نه

جشن طوس رفتی؟

جشن طوس نه

اجرای سیاوش را ندیدی؟

نخیر نه

قبل از اینکه وارد کانون بشوی یه سوال دیگر دارم مرگ یزدگرد را روی صحنه دیدی؟

از مرگ یزدگرد خاطره دارم.

در چهارسو اجرا شد؟

بله

آخر سال 58 بود.

من دو تا کار کرده بودم که شاید شما دیده باشید حضور در آینه پریشان و تف که علیرضا مجلل در حضور در آینه پریشان بازی می‌کرد و تف که پرویز پورحسینی و علیرضا مجلل بازی می‌کردند، ما یک گروه درست کرده بودیم به اسم انجمن هنری مانا

سال 58 ؟

سال 58 به ایران برگشته بودم، من، علیرضا مجلل، فردوس کاویانی، پرویز پورحسینی، حمید عبدالملکی و آقای حسامی. آن نمایش حضور در آینه پریشان خیلی با استقبال روبرو شده بود یعنی در عرض یکماه 6-5 بار نشان دادند. من یک فرصتی داشتم که به هر حال این آقایان مدیران جدیدی که آمدند مهندس حجت، قبول کرده بودند یک آدم متفاوتی است، آقای بیضایی یزگرد سوم را داشت آنجا تمرین می‌کرد، من چون واقعا بیضایی را خیلی دوست داشتم و اگر اتفاقی برایش می‌افتاد که افتاد در همان اوایل انقلاب.

دهه 60

به هر حال من وظیفه خودم می‌دانستم به عنوان یک آدمی که خیلی به تئاتر خدمت کرده در خدمت ایشان اگر کاری از دستم بربیاید انجام بدهم. آقای حجت به من خبر داد که آقای بیضایی قهر کرده، گفتم چرا؟ گفتند خانم آرام بینا یا یکی دیگر از اعضای گروه، ، ایشان بدون اینکه هماهنگی شده باشد با حراست تئاتر شهر با دوربین آمده پایین برود چهارسو، آنها جلویش را گرفتند اعتراض کردند و آقای بیضایی به این دلیل قهر کرده، من رفتم خانه آقای بیضایی، گفتم آقا شما یک نمایشی را کار کردید تا چند روز دیگر برود روی صحنه، گفت تا موقعی که آن پاسبان‌ها دم در هستند من اجرا نمی‌کنم، گفتم آقای محترم اصلا شما سن و تجربه‌تان بیشتر است، نکنید این کار را ….بالاخره ما نباید با یک تشری میدان را خالی کنیم، گفت باشه می‌آیم. آوردم‌شان تا دم تئاتر شهر، آنجا گفتند که من همین جوری وارد بشوم اصلا نادرست است، باید آقای حجت بیاید به پیشوازم که ما برویم، ما رفتیم به آقای حجت گفتیم آقا ما تا اینجایش انجام دادیم از اینجا به بعدش دیگر وظیفه شماست، گفت باشد مساله‌ای نیست من به هوای اینکه می‌خواهیم دوری در تئاتر شهر بزنیم و ببینیم چه کار بکنیم ساختمان را چطور حفظ کنیم، می‌آییم یک دور می‌زنیم بعد وارد می‌شویم، به هر حال آمدند داخل و نمایش اجرا شد آن موقعی هم این اتفاق افتاد که علیه آقای بیضایی خیلی‌ها نوشته بودند.

مقالات زیادی در روزنامه‌ها از جمهوری اسلامی نوشته شده بود.

به دلایل مختلف نمی‌خواهم باز بکنم.

واقعا آقای بیضایی هم مورد بی‌توجهی و خشونت چپی‌ها قرار گرفت

از دانشگاه اخراج شده بود.

واقعا آقای بیضایی هم مورد بی‌توجهی و خشونت چپی‌ها قرار گرفت. اصلا خودش برایم تعریف می‌کرد، آمدند تمام کشوهای من را باز کردند فیلم‌هایی که گرفته بودم در دانشگاه نشان بدهم لاک و مهر کردند. در حالی‌که فیلم‌ها مال دانشکده نبود من از دیگران گرفته بودم. خیلی با ایشان برخورد بد کرده بودند ولی من وظیفه خودم می‌دانستم هم در مورد فیلم باشو غریبه کوچک و هم در مورد یزدگرد سوم و چند کار دیگر به آقای بیضایی کمک کنم.

مگر بنده و جنابعالی را کسی به ما اصرار کرده بمانید.

حیف بیضایی در بین ما نیست و ما حفظش نکردیم و مهاجرت کرد.

نه، معتقدم حیف که نیست، ولی ما در مورد حفظ هر هنرمندی وظیفه نداریم. برای اینکه ایشان انتخاب کرده است. مگر بنده و جنابعالی را کسی به ما اصرار کرده بمانید. من می‌بینم در چشم مدیر می‌خوانم ‌ای کاش شما هم می‌رفتید، من اعتراضم به آقای بیضایی به قوت خودش باقی است.

نمی‌توانست کار کند.

چرا مگر در امریکا دارد کار می‌کند؟

یک شرایطی هست.

نه اینکه آدم به فارسی در امریکا به چند نفر ایرانی درس تئاتر ایرانی بدهد یا بیاید یک نمایشنامه را برای چند شب در دانشگاه استنفورد ببرد روی صحنه بیضایی ما نیست، بیضایی ما برای کارش صف می‌بستند. برای کارش ماه‌ها مردم تشنه این بودند که بیاید روی صحنه، نه اینکه بگویم هنرمند حق تجربه ندارد حق بیرون رفتن ندارد، چون از نظر مذهبی، از نظر فرهنگی، از نظر زبان، از نظر پیشینه‌ای که داریم مثل یک اروپایی در امریکا و اروپا پذیرفته نمی‌شویم. من که دارم می‌گویم از سر این نیست که بگویم من تجربه نکردم. من هشت سال عضو هیات‌مدیره اتحادیه بین‌المللی عروسکی جهان بودم.

سخنرانی آخر بیضایی در یوتیوپ در فضای مجازی هست، شنیدید؟

بله ولی می‌خواهم به شما بگویم وقتی که فردوسی فوت می‌کند نمی‌گذارند در قبرستان مسلمانان دفنش کنند. بیضایی برود سنگر خالی بکند چه کسی جایش را می‌گیرد؟ یکی از زیباترین نوشته‌های بهرام بیضایی تلخک است، تلخک در صحنه آخر لباسش را درمی‌آورد و پاره پاره می‌کند، به طرف گرگ‌ها می‌دود می‌گوید بیایید من را بدرید چنین شاهکاری را نوشته است. من از عبدالحسین نوشین می‌گیرم و می‌گویم اینهایی که در ایران در اوج بودند خارج از ایران جایگاهی نیست. ولی خب می‌پذیرم که ایشان به هر حال تحت فشار بودند، ولی کی تحت فشار نیست؟

آقای غریب‌پور برگردیم به کانون دوره‌ای که از شما از 60 تا 69 آنجا بودید.

خیر خیلی بیشتر

دوره مدیریت

من از سال 51 در کانون پرورش فکری کودکان بودم.

آن موقع مدیریت نداشتید؟

نخیر مربی تئاتر بودم.

زمانی که مدیریت داشتید اگر مقایسه کنیم من معتقدم آن دوره کانون خیلی دوره طلایی است از 45

ولی من 51 بودم تا 56 که رفتم از 58 برگشتم و اولین تماشاخانه رسمی دایمی تئاتر کودک و نوجوان در ایران را دایر کردم.

آقای غریب‌پور آن دوره چون مدیریت کانون بودید، در مدیریت سینمای کانون هم اتفاقات خیلی خوبی افتاد. خودتان دونده را نوشتید با آقای امیر نادری، آنجا خانه دوست کجاست کیارستمی کار شده بعد باشو غریبه کوچک بیضایی کار شده و فیلم درخشان کلوزآپ کار شده که من فکر می‌کنم یکی از آثار بی‌نظیر تاریخ سینمای ایران است.

من به آن اضافه می‌کنم استثمار کودک اصلانی

بله آن‌هم کار شده یعنی این دوره مدیریت غریبی دارد بعدا دیگر کانون نمی‌تواند این دوره را تکرار کند همان موقع در سینما هم مدیریت آقای بهشتی و انوار هم از دل آن مدیریت سینما هستند.

در همان دوره یک شورای تولید به وجود آمده بود که آقای ارگانی، محمد بهشتی، من، کیارستمی، آقای فروزش، خود آقای زرین، بعدها ایرج کریمی عضو اینجا بودیم و این شورای تولید غلامرضا امامی نویسنده که الان مترجم خیلی معروفی است آنها بودند و آن شورای تولید همه تولیدات را رصد می‌کرد، مدیریت می‌کرد و انصافا دوره فوق‌العاده‌ای بود ما دعوا زیاد داشتیم ولی از داخل آن خیلی کارهای بزرگی درآمده.

ما در همان دوره هم یک آدم‌های متحجر و متعصبی داشتیم در کانون

نکته جالبی همان موقع غیر از کانون هم از دل این طرف از دل سینمای ایران هم بخش خصوصی هم فارابی فیلم‌های درخشانی درآمده است، بین سال‌های 67 و 66 و 65 و شاید می‌شود گفت سینمای متفکر ایران بعد از انقلاب در این دوره شکل گرفته چرا این مدیریت به این خوبی که توانسته بود این را رشد بدهد این فیلم‌ها ساخته بشود در آن کانون ادامه پیدا نکرد؟

ما در همان دوره هم یک آدم‌های متحجر و متعصبی داشتیم در کانون که اگر مقاومت ما نبود اگر عشق و علاقه ما نبود اگر مدیریت بسیار منصفانه و انسانی آقای زرین نبود، آقای دکتر محمدتقی بانکی هرگز اسمش را کسی نگفته است، آقای بانکی واقعا معاون فرهنگی بی‌نظیری بود او حامی بود، نگاه کنید یکی از کارهای بزرگی که کرده حمایت آقای علی میرزایی برای انتشار مجله نگاه نو است.

درخشان است تعطیل شده است.

نه هست خیلی هم فعال است آقای دکتر بانکی خیلی نقش پنهانی موثری داشت. آن شورا هم به‌رغم اختلاف نظری که ما داشتیم با همدیگر، ولی حقیقتا برای نفس سینما با همدیگر مبارزه می‌کردیم و نفس تولید عالی، به این دلیل می‌خواهم بگویم شما کمتر در دوره تاریخی می‌بینید در این دوره‌های بعد این جمع دور هم جمع بشوند.

من همیشه می‌گویم دوره درخشانی است آثاری که درآمده.

آثاری که درآمده کم نیست یعنی هرگز کسی فکر نمی‌کند کیارستمی راجع به دندان درد فیلم ساخته است.

در درون کانون یک عده‌ای بودند که مخالف کیارستمی بودند،

دوره آخر بچه‌های حزبی هم در آن شرکت می‌کردند از کیانوری سوال می‌کردند کیانوری جواب می‌داد یادش بخیر

در درون کانون یک عده‌ای بودند که مخالف کیارستمی بودند، ولی آقای زرین و آقای بانکی حمایت می‌کردند، معاون اداری مالی کانون که شده بودم کیارستمی به زرین گفته بود آقای زرین من از خانه که می‌آیم اینجا و برمی‌گردم خانه، وقت تلف می‌کنم، اگر یک مویلا یا دستگاه مونتاژ داشتم میز مونتاژ داشتم در کانون قطعا کارم بهتر انجام می‌شد، من می‌آیم یا کارت باید بزنم یا باید وقت تلف کنم، بعد ایشان با من مشورت کرد کیارستمی چنین چیزی می‌گوید گفتم یک دستگاه بفرستید خانه‌شان. روزی که جرثقیل آمده بود یک مویلا را می‌برد خانه آقای کیارستمی، یک عده‌ای آمده بودند از خود کانون می‌گفتند ببین به این دارند چه توجهی می‌کنند، این باعث افتخار ماست، بگذارید این روش ادامه پیدا کند، آقای کیارستمی نباید بلند شود مثل یک کارمند عادی ساعت بزند، بعد خیلی با مزه است اصلا به عنوان یک دوره تلخ از آن یاد بکنیم جانشین آقای زرین یک آدمی شده بود که بچه‌های تئاتر کامبیز صمیمی، حسن دادشکر و حمید عبدالملکی رفته بودند خیرمقدم بهش بگویند، گفتند شما از ما راضی هستید؟ گفت بله من راضی هستم از شما من از آن آقا ناراحتم، آن آقا کیست؟ مانده بودند مال مرکز تئاتر عروسکی است؟ گفتند از آقای کیارستمی که ساعت نمی‌زند.

خیلی بامزه است.

شما فکر کنید تفاوت از کجا تا کجا بود، من به آقای زرین گفتم که رفتم پیش بیضایی حال و احوال کنم کتاب حقیقت و مرد دانا را آورد، دور یک غلط املایی را خط قرمز کشید و گفت آقا به مدیرعاملتان نشان بده بگو تجدیدچاپ که کردند این غلط را اصلاح کنند، ما هم گفتیم سمعا و طاعتا رفتیم به آقای زرین گفتیم آقای زرین پیشینه فرهنگی به معنی متداول نداشت، آدم بسیار سلیم‌النفسی بود گفت نه آقای غریب‌پور ما اولا این کتاب را تجدیدچاپ نمی‌کنیم دوما ایشان می‌خواسته یک جوری راه‌حل پیدا بکند با من ملاقات بکند شما وقت ملاقات برایش می‌گذاری؟ گفتم آره زنگ زدم به آقای بیضایی شما حاضری با آقای زرین یک نشست داشته باشید، گفت آره من هم نگفتم که ایشان گفته این غلط را ما اصلاح نمی‌کنیم، گفتم در رابطه با همان کتاب. بعد از زرین سوال کردم آقای زرین چی شد، گفت در آن جلسه آمد من را غرق فحش کرد و رفت. چند وقت من و آقای زرین می‌رفتیم شیراز بازدید کتابخانه‌های کانون، آقای زرین به من گفت آقای غریب‌پور فهمیدی بیضایی چه کار کرده، گفتم نه گفت این داده این فیلمنامه من هست، ما هم در آن ماشین که می‌رفتیم فرودگاه آنقدر کوتاه بود خواندیم، من همانجا گفتم نوشتم مشروط بر اینکه مشکل زبان در این طرح فیلمنامه حل بشود فیلم بی‌نظیری خواهد شد، دادم به آقای زرین جدا موافقت کردی، آره بیضایی احتیاج به این نداره ما فیلمنامه از آن بگیریم ول کنید این بساط گذشته را و شد باشو غریبه کوچک

یک دوره‌ای بود که مدیر می‌فهمید که آدم صادق کیست آدم عاشق کیست.

که زبان هم حل شد سوسن تسلیمی کمک بی‌نظیری کرده.

می‌خواهم به شما بگویم یک دوره‌ای بود که مدیر می‌فهمید که آدم صادق کی هست آدم عاشق کی هست.

دوره درخشانی است خیلی

در سینما درخشان است از جشنواره پنجم که ناخدا خورشید می‌آید، فیلم‌های خوب می‌آید همین‌طور ادامه پیدا می‌کند، جشنواره ششم که سرب می‌‌آید و بعد جشنواره هفتم عروسی خوبان می‌آید، جشنواره هشتم فیلم کلوزآپ می‌آید دندان مار می‌آید همه جشنواره‌ها بسیار بی‌نظیرند یعنی دوره خیلی خوبی است.

بسیار خب، حتی کتاب‌های خوبی در این دوره داریم.

کتاب‌هایی خوبی در آن دوره منتشر می‌شود، بشیریه و دوستان ما در آن دوره کشف می‌شوند و اصلا سروش در همان دوره مقالاتش در کیان فرهنگی نوشته می‌شود قبض و بسط تئوریک شریعت

بله در کانون یک مشکل داشتیم، مشکل موسیقی داشتیم، مشکل موسیقی هم در شورای تولید حل شد، آقای اسماعیلی مدیر موسیقی بود آن موقع و داشت یک نوار وارد بازار می‌کرد که جلویش را گرفتند والا من معتقدم در زمینه موسیقی خیلی می‌توانست فرآورده‌های بی‌نظیری تولید بشود و متاسفانه ما در آن مشکل داشتیم.

از این دوره بگذریم، دوره‌ای که خیلی دوره مهمی است اما در موردش کمتر صحبت شده، شما مشاور هنری شهردار تهران بودید از سال 69 تا 84 اما من می‌خواهم 69 تا 76 را باهم صحبت کنیم که دوره مهمی است و کمتر در مورد آن صحبت شده، اگر بخواهیم ریشه ایران مدرن را پیدا کنیم باید برویم در این سال‌ها، یعنی این ریشه نقطه خیلی درخشانی است، شکل‌گیری ایران مدرن برمی‌گردد به همین دوره و اتفاق فرهنگسرای بهمن، اصلا این دوره، دوره خاصی است که سینما محبوبیت دارد، دوره‌ای که آقای خاتمی رفته آقای میرسلیم می‌آید، قبلش آقای لاریجانی کوتاه‌مدت است، با میرسلیم فضا بسته‌تر می‌شود و اما یک اتفاقاتی در شهر می‌افتد تحلیل شما از این دوره چیست؟

من پیش از اینکه این اتفاق بیفتد نمایش «شش جوجه کلاغ یک روباه» را برده بودم اصفهان، در اصفهان تئاتری‌های اصفهان اعتقادشان این بود که تئاتر دیگر محلی از اعراب ندارد چون ارحام صدر دیگه روی صحنه نیست، بعد خودشان نوعی تئاتر را خلق کرده بودند که پر از جملات مسجع و ضرب‌المثل‌وار و کلمات قصار که به آن می‌گفتند تئاتر فاخر. این روانی این صلابت این زیبایی برای اینکه دیالوگ‌های مقتدرانه‌ای بنویسند تبدیل شده بود به اینکه آقا تماشاچی از این تئاتر فاخر خوشش نمی‌آید. این اشتباه مطلق است. شما ببینید حتی تراژدی یونان زبانش بر مردم اثر مثبت می‌گذارد چون اگر زبان را از تئاتر بگیرید به عنوان عامل انتقال اندیشه و احساسات فلسفه و همه اینها و قدرت ارتباط‌گیری نداشته باشد، نمی‌توانید در صحنه بمانید. شما تصور کنید یک تراژدی یونان برای 25 هزار نفر اجرا می‌شده همه اینها که ارسطو نبودند همه اینها که آدم‌های فاخر نبودند آدم‌های دانشمند نبودند پس این زبان را وقتی حذف می‌کنید داستان را حذف می‌کنید تبدیل می‌کنید به تریبون فلسفه و اندیشه اسمش را می‌گذارید فاخر راه غلطی است. من آن موقع متمرکز شده بودم روی کودک و نوجوان. اعتقادم بر این بوده و هست که اگر تئاتر کودک و نوجوان، اگر فیلم کودک و نوجوان اگر کتاب کتاب کودک و نوجوان نداشته باشیم ما بعدها مخاطب عالی تئاتر و کتاب و سینما نخواهیم داشت. «شش جوجه کلاغ و یک روباه» از نظر شیوه اجرایی کاملا متفاوت بود در تمام دنیا نه ایران. به دلیل اینکه من به شیوه سایه‌ای عمل کرده بودم سایه‌ای رنگی نوعی نورپردازی کرده بودم که بازی‌دهنده پشت پرده بود ولی شما سایه بازی‌دهنده را نمی‌دیدید آن موقع اگر یادتان باشد برنامه‌ای بود به نام دیدنی‌ها.

آقای مرحوم جلال مقامی اجرا می‌کرد.

جلال مقامی خیلی حق دارد به گردن ما و تلویزیون ولی فراموش می‌کنند، چون تنها برنامه دیدنی آن موقع دیدنی‌ها بود. از شش جوجه کلاغ و یک روباه یک فیلم 20 دقیقه‌ای فیلم تهیه کردند به عنوان یک کار شگفت‌انگیز. بعد ما دعوت شدیم به اصفهان. در اصفهان قرار شد ما چهار تا اجرا داشته باشیم چهار تا اجرا شد 17 تا اجرا و جمعیتی آمدند برای دیدن کار از بزرگ و کوچک . آقای ملک‌مدنی شهردار وقت اصفهان که او آغازگر تحول در شهر تغییر معنای مدنیت و شهروندی را ایجاد کرد.

کرباسچی از من دعوت کرد به شهرداری تهران که با ما همکاری کن

چه سالی؟

سال 68 و 69. مردم بعضی‌ها قدرش را می‌دانستند بعضی نمی‌دانستند، من یکی از شب‌ها رفتم دیدم دارند زاینده‌رود را لایروبی می‌کنند. دستگاه‌ها شب کار می‌کرد ساعت 12 شب کار می‌کرد. یک روز گفتند آقای ملک‌مدنی می‌خواهد بیاید نمایش‌تان را ببیند. گفتم فرقی نمی‌کند من که نمایش را تغییر نمی‌توانم بدهم هر شب آمدند قدمشان روی چشم. آن موقع کرباسچی استاندار بود ایشان شهردار بود. در این «شش جوجه کلاغ یک روباه» یک ترجیع‌بندی بود که باغبونم اومدم اره کنم اره اره اره کنم اره اره اره کنم بعد مردم خوش‌ذوق اصفهان می‌گویند این روباهه همان آقای ملک‌مدنی است آمده است اره کند اره اره اره کند. شب آخر هم بود ایشان، آمدند پشت صحنه گفتند بیا اگر شده یک ساز و دهل هم راه بندازی این شکل نمایشی که تو دایر کردی و تاسیس کردی در اصفهان هم باشد. از آن موقع من با شهرداری اصفهان ارتباط برقرار کردم. بعد شدم مدیر کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان در چهار استان مرکزی، اصفهان، چهارمحال‌وبختیاری و یزد.

من ارتباطم با شهرداری‌ها و فرمانداری‌ها زیاد شد و به همه اینها مراجعه می‌کردم که کتابخانه کودک تاسیس کنم و خوشبختانه هم انجام شده بود. نمی‌دانم جشنواره دوم فیلم کودک و نوجوان را دیده بودید یا نه؟

نه

آن موقع آقای ملک‌مدنی نبودند، آقای مهندس نیک‌کار بود، درست روبروی هتل کوثر یک جایی بود که جای معتادها و بزن بهادرهای اصفهان بود. ایشان به من گفت آقا برای این جشنواره یک کاری بکنیم که شهر یک رونقی بگیرد آقا این رونق‌ها با بادکنک و پرچم و چراغانی هست من نمی‌خواهم یک چیزی دایر کنیم من ظرف 12 شبانه‌روز یک سینمای روباز را با گنجایش هزار نفر درست کردم و در شب افتتاح هنوز جنگ هم بود، قرار شد اصفهان نورپردازی و نورافشانی بشود. مهمانان خارجی صدای توپ و تفنگ را که شنیدند از ترس رفتند زیر صندلی‌ها فکر کردند حمله شده بعد که نورافشانی شد، فهمیدند که یک برنامه دیگری است توضیح دادیم بعد رفتیم. آقای عبدالله نوری آن سینما را افتتاح کرد اسم آنجا را من گذاشتم باغ نور .

آقای زرین در آن شب بود. گفت آقا شما برای اصفهان این کار را می‌کنید چرا برای تهران این کار را نمی‌کنید؟ من برگشتم تهران یکی از آثار کاری من این سالن حجاب در خیابان حجاب است. آن موقع من معاون مالی اداری بودم. بودجه‌اش را نمی‌دادند، ذیحساب کانون هر موقع می‌آمد من یک روضه‌ای می‌خواندم راجع به مشکل فرهنگی در کشور، بعد ایشان سرخ می‌شد می‌گفت هر امضا معادل میخی است بر تابوت، ولی تو باعث شدی که من این میخ را امروز بزنم. بنابراین بودجه‌اش را من گرفته بودم آن راه افتاد، همچنین آقای کرباسچی از من دعوت کرد به شهرداری تهران که با ما همکاری کن….

بخش دوم این مصاحبه هفته بعد منتشر می شود.